Mariano Narodowski: “Argentina sufre un fracaso escolar masivo”

Mariano Narodowski: “Argentina sufre un fracaso escolar masivo”

Fue, durante dos años, Ministro de Educación de la Ciudad de Buenos Aires, pero lleva toda una vida dedicado a la enseñanza, a la investigación y a pensar la educación.

Ángeles Reig

Ángeles Reig

Autor de varios libros, Mariano Narodowski, considera que hoy, su lugar, es aportar “inteligencia a la comprensión del sistema educativo” desde afuera, desde su lugar como académico. Doctor en Educación y profesor de la Universidad Torcuato Di Tella, se desempeñó como presidente de la Sociedad Argentina de Historia de la Educación y ocupó el cargo de ministro de Educación de la Ciudad de Buenos Aires. No se considera pesimista respecto de la situación educativa argentina, pero sí escéptico. Está convencido de que el sistema ha colapsado y, por lo tanto, es imposible arreglarlo desde adentro. Para que las cosas cambien hace falta un factor externo que debería estar dado, fundamentalmente, por el interés de la política y de las elites sociales en la educación. Mientras eso no pase, será imposible generar los cambios sustanciales que modifiquen el rumbo educativo.

- Hay una suerte de consenso que afirma que la educación argentina está en crisis. Sin embargo, vos preferís hablar de colapso, ¿cuál es la diferencia?
- El colapso es un concepto teórico que lo que plantea es que cualquier respuesta que da un sistema, va a ser una respuesta que tiende a la retroalimentación del sistema. Es decir, que no lo puede cambiar. El sistema no se puede cambiar desde adentro. Todo lo que se haga desde adentro no va a dar buenos resultados. El ejemplo más llano para explicarlo es cuando uno se queda con el auto en la arena. En ese momento uno acelera, y cuanto más acelerás más te hundís. Podés doblar las ruedas, ir marcha atrás, pero te vas a terminar hundiendo. Para salir, hace falta un elemento externo que te saque de ahí, que pueden ser unos muchachos que te empujan o la camioneta de un amigo que te viene a sacar, o el Automóvil Club. Siempre va a ser un elemento externo. Yo creo que con la política educativa argentina pasa exactamente eso. Las respuestas del sistema actual están agotadas y solo tienden a reproducir el colapso. Hace falta reformular el sistema en sí, pensarlo desde afuera e introducir esos elementos que nos van a permitir sacarlo adelante.

- ¿Y cuáles serían esos elementos externos?
- Hay varios. Pero, para mí, el más importante es que una de las causas del colapso es que a la dirigencia argentina, a las élites políticas, sociales, económicas o culturales no les interesa la educación. No es un tema prioritario, no es un tema primordial. Por supuesto que estoy hablando de las elites como tales o de los sectores dirigentes como tales, porque hay gente dentro de ese universo a la que sí la educación le parece prioritaria. Pero son aislados, no forman lo que yo llamo masa crítica para que acumule energía. Mientras eso no ocurra, es muy difícil descolapsar la educación. Y una vez que eso ocurra, hay muchísimas cuestiones técnicas que tienen que ver con políticas públicas que son de largo análisis, pero me parece que la condición necesaria y sine qua non es que a la dirigencia le interese el tema educativo y que genere un escenario de consensos y un proyecto nacional para poder salir adelante.

- Sos una persona con muchísima experiencia en temas educativos y te tocó ser ministro de Educación en CABA. ¿Qué hay de cierto sobre esa idea de que nadie está preparado para ser ministro? ¿Mito o realidad? ¿Qué te llevaste de tu paso por ese lugar? 
Por supuesto que tuve que aprender muchas cosas, pero yo ya venía trabajando en esos temas dentro de lo que ahora es el PRO, que en ese momento se llamaba Compromiso Para el Cambio, en la Ciudad de Buenos Aires. Asesoraba a los legisladores, tenía contacto con los ministros de Educación de Aníbal Ibarra y de Jorge Telerman. O sea, sabía cómo funcionaba la administración pública. Por supuesto, después te tenés que adaptar a los horarios, a toda esa locura. Pero sabía dónde me metía. De todas formas, yo creo que la función del Ministro de Educación está sobrevalorada en la Argentina. Porque lo más importante no es el Ministro de Educación. Lo más importante es el gobernador o el presidente. La verdad es que un ministro de Educación solo no puede hacer mucho, porque necesita recursos, porque necesita apoyo político concreto, en las Legislaturas o en el Congreso, porque necesita vínculos con distintos sectores de la sociedad civil que, en términos generales, tienen que estar garantizados por el jefe que fue elegido por el voto popular. El ministro es alguien que administra en nombre de otro, y si ese otro no está interesado ¿se pueden hacer cosas? Y, algunas se pueden hacer, de hecho, se hacen cosas, no es que esté todo paralizado. Lo más importante es la jefatura política, sobre todo en un país tan decisionista y tan vinculado al Poder Ejecutivo como la Argentina.

"La verdad es que un ministro de Educación solo no puede hacer mucho, porque necesita recursos, porque necesita apoyo político concreto"

Entonces, el Ministro de Educación, que hace una propuesta para cambiar algo que tiene que pasar por el Congreso, y el jefe dice: “Mirá si pasamos esto por el Congreso ahora, perdemos las elecciones y mi prioridad es ganar las elecciones, y después vemos qué hacemos”, ¿qué puede hacer?

"El ministro de Educación no es lo más importante. Lo más importante es el gobernador o el presidente".

De hecho, yo tengo un balance muy crítico de mi gestión. A diferencia de otros países latinoamericanos y salvo algunas excepciones, no tenemos ni tuvimos grandes ministros de educación en el país. Yo creo que es muy difícil rescatar una figura como la de Fernando Haddad en Brasil, por ejemplo. En Brasil hay ministros de educación de un estado que son de un partido político y después van a trabajar como ministros de Educación a otro Estado de otro partido político porque el jefe dice “yo necesito uno bueno”, pero es el jefe el que lo está apoyando. Eso, en la Argentina, es muy difícil. Tenés algunos casos como el de Walter Grahovac en Córdoba, que está hace 16 años y que, en ese tiempo, hizo algunos cambios muy sustantivos independientemente del poder político de los gobernadores.

Medidas adoptadas

- ¿Y qué pensás de la gestión del Ministerio de Educación Nacional? ¿Qué pensás de las medidas que se tomaron para subsanar el daño que dejó el cierre de las escuelas, en especial la quinta hora?
- En sentido estricto, no es una medida que tenga que ver con la pandemia, es algo que está en la Ley de Educación Nacional de 2006, que ya tiene más de 15 años, y dice que tiene que haber una jornada extendida de 8 horas. Sin embargo, en la inmensa mayoría de las de las escuelas, no se cumple con eso, ni siquiera en las escuelas privadas. Entonces me parece que lo de la agregar una hora, tiene que ver con un mandato legal y, en ese sentido, a mí me parece bien. Incluso que haya pasado después de la pandemia puede ser una ventaja. Sin embargo, la pregunta es ¿para qué? El Ministerio de Educación Nacional dispuso que es para enseñar lengua y matemática, no para dar un taller de autoayuda. En ese sentido me parece algo muy positivo. El problema es que es muy difícil hacerlo bien. En muchas provincias, como Mendoza o la Ciudad de Buenos Aires, habían implementado esto antes. Lo bueno que tiene esta medida es que es nacional y que tiene financiamiento nacional.

Lo que sí es criticable es que, probablemente, dentro de esa hora de clase se sigan repitiendo los vicios del fracaso escolar masivo que tenemos en la Argentina, donde solo 16 de cada 100 chicos que entran en primer grado terminan en tiempo y forma la escuela. Pero prefiero que esté esa ahora de más, y a partir de eso trabajar, antes que seguir con esta cosa muy discriminatoria de cuatro horas de clase para unos, o menos porque además almuerzan y desayunan o almuerzan y meriendan en la escuela, y otros que tienen seis o siete horas. Eso sí es una cuestión que no debería suceder.

Recién mencionaste la discriminación, me gustaría profundizar en el tema de educación y pobreza. Siempre se habla de la educación como el camino para salir de la pobreza ¿cómo debería ser la educación para convertirse realmente en un motor de ascenso social?
En principio hay que decir que ese es un tema mundial, no es un tema argentino. Según datos muy recientes y muy interesantes del Banco Mundial, entre el 50 y el 60% de los chicos de 11 años de todo el mundo están en situación de pobreza de aprendizaje. ¿Qué quiere decir esto? O que no van a la escuela o que van, pero a los 11 años no tienen lectura fluida ni comprensiva. Yo no lo llamo pobreza de aprendizaje, sino que prefiero el concepto de Ricardo Baquero, que habla de fracaso escolar masivo. Es un fracaso de una gran magnitud, que no es del alumno o solo del alumno, tampoco del docente o solo del docente, sino que todo el sistema escolar está fracasando, la política educativa está fracasando. Y eso es lo que ocurre en la Argentina, como en el resto de los países en desarrollo. El único problema que tenemos nosotros es que, para nuestro nivel de desarrollo, estadísticamente debiéramos ser un poco mejores. Hoy, en términos de fracaso escolar masivo, nos comparamos con El Salvador, es decir, en las pruebas de la Unesco, en el año 98 estábamos primeros con Cuba y hoy estamos número 11. Son pruebas latinoamericanas y el que está adelante nuestro por muy poquito es El Salvador que es un país pobre, con una dictadura de 40 años, con una guerra civil, con 75.000 muertos y 100.000 desaparecidos, que vive de las remesas de los salvadoreños en Estados Unidos, que tiene un PBI per cápita que es un cuarto del de la Argentina y sin embargo tiene mejores resultados educacionales que nosotros.

En segundo lugar, la evidencia muestra que si un chico, aún siendo pobre y teniendo problemas graves en la casa, va a la escuela todos los días durante cinco o seis años, donde mal que mal come y hay un maestro que va todos los días aunque a veces falte, es muy difícil atribuirle a la pobreza que no sepan leer de corrido. La gran mayoría, el 80%, debería poder hacerlo. Tal vez hay un 20% más problemático con un nivel de vulnerabilidad mayor que no lo logre. Pero hoy eso no pasa.

"El único problema que tenemos nosotros es que, para nuestro nivel de desarrollo, estadísticamente debiéramos ser un poco mejores. Hoy, en términos de fracaso escolar masivo, nos comparamos con El Salvador, es decir, en las pruebas de la UNESCO, en el año 98 estábamos primeros con Cuba y hoy estamos número 11".

Tenemos un problema grave que no es un problema de la pobreza, sino un problema de la enseñanza, es un problema endógeno a la escuela no exógeno. Entonces, hay que tomar algunas medidas vinculadas a la enseñanza. Por suerte, en estos últimos años se ha tomado conciencia y hoy en muchas jurisdicciones de la Argentina, como Mendoza, como Entre Ríos, la Ciudad de Buenos Aires y ahora Corrientes, se están tomando decisiones en relación a esto. Si te fijás, son de distintos partidos políticos, kirchneristas, del PRO. A mí me parece un dato muy positivo.

Futuro de la educación

- Te escuché decir por ahí que tenés una mirada escéptica sobre el futuro de la educación argentina. Escéptica, pero no pesimista ¿cuál es la diferencia?
Es una mirada desde afuera, desde mi lugar académico. Trato de darle inteligencia a la comprensión del sistema educativo. Una inteligencia que incluso alguien que en términos ideológicos pensara distinto que yo, podría compartir. Estoy tratando de entender qué es lo que pasa. Y en esa comprensión de qué es lo que pasa desde afuera y sin ideología, soy escéptico. Soy escéptico porque creo que en la Argentina se no vislumbra una elite dirigente que le interese la educación. Entonces soy escéptico de lo que pueda pasar. No soy pesimista porque no tengo datos para ser pesimista. Yo sería pesimista en países que tienen un 80% de fracaso escolar masivo, por ejemplo, países africanos subsaharianos que realmente son estados fallidos y tienen niveles bajísimos de escolarización y casi la totalidad de los que van no aprenden nada. Sé el caso de la República Democrática del Congo, el caso de Kenia, el caso de Madagascar. Ahí sí soy muy pesimista porque hay un Estado fallido. En Argentina no hay un Estado fallido. A veces hay comportamiento de casta, no hay casta como dice Milei, pero sí comportamientos de casta. Y sobre todo hay una insensibilidad enorme de la clase dirigente, que para mí es una especie de suicidio porque yo creo que a la elite le conviene tener un pueblo más educado, por ahí me estoy equivocando. En ese sentido yo soy escéptico, porque no veo en el corto o en el mediano plazo que las cosas vayan a cambiar. Para que cambien, tendríamos que observar un cambio violento de escenario que por ahora no se vislumbra. Ojalá me equivoque.

El exministro de Educación de la Ciudad considera que hay una "insensibilidad enorme de la clase dirigente".

Por otro lado, está la sociedad civil, sobre todo en los sectores medios que decidió o decidimos mandar a nuestros hijos a escuelas privadas, pensando que con eso solucionábamos nuestro problema, cuando en realidad tampoco lo solucionamos. Porque tampoco en el sector privado hay una elite educativa.

- ¿No?
Los resultados en las pruebas PISA de los chicos argentinos del tercil de mayores ingresos son equivalentes a los resultados de los del tercil de inferiores ingresos de España. O sea, los argentinos con más recursos son iguales a los más pobres de España. No digo los más pobres de Suecia o de Dinamarca, de España que es lo más parecido a nosotros. Entonces tampoco se salvan. Esa situación genera un problema mayúsculo que es que no hay actores políticos que empujen por la educación, salvo los sindicatos docentes, que está bien que estén porque la democracia funciona con sindicatos. Pero lo malo es que sea el único actor político, la elite no reacciona, no hay otros actores.

- Además, ¿por qué se moviliza el sindicato docente? ¿Se moviliza por una mejora educativa?
Hay de todo. El primer motivo es la reivindicación salarial y en general, los salarios docentes en Argentina son bajos para ese nivel de instrucción. En un estudio que hicimos con Argentinos por la Educación mostramos que, efectivamente, para alguien que decide estudiar una carrera terciaria o universitaria de cuatro o cinco años, no conviene seguir la carrera docente porque hay muchas otras que permiten acceder a mejores sueldos. Efectivamente eso es un problema.

"Hay una insensibilidad enorme de la clase dirigente, que para mí es una especie de suicidio porque yo creo que a la elite le conviene tener un pueblo más educado, por ahí me estoy equivocando".

También es cierto, como vos sugerís, que los sindicatos docentes se movilizan por otras cuestiones que son de carácter partidario o ideológico. Ahora bien, yo estoy convencido que el problema no es Baradel o los baradeles. Nosotros no votamos a Baradel, nosotros votamos a gobernadores, a diputados, a senadores, al presidente, y los mandatamos para que dialoguen, para que confronten, para que se pongan de acuerdo o en desacuerdo con el sindicato. Entonces, cuando el sindicalismo docente toma tal preponderancia, por ejemplo, cuando el sindicalismo docente cogobierna, como ha pasado en la Ciudad de Buenos Aires, cuando pone vetos a cosas que se pueden hacer, la verdad yo no le echo la culpa al sindicato docente. El sindicato docente hace de sindicato docente.

Hay gente que dice “el sindicato docente de Finlandia nunca hace huelga”. Bueno, traigan a un docente finlandés al conurbano profundo, no pasa el umbral de la puerta de la escuela. Hay que poner las cosas en su dimensión. El sindicato docente argentino es muy parecido a la FECODE colombiana, al sindicato docente uruguayo, al sindicato docente brasileño que muchas veces criticó las acciones educativas de Lula, siendo los dos del PT. En Argentina no tenemos eso, sino que o tenemos un cogobierno o tenemos una confrontación absurda que también es política. Son los síntomas del desinterés por la educación, de ese desinterés de las élites por la educación.

Medidas necesarias

- Habiendo ya pasado por la experiencia a nivel jurisdiccional, ¿cuáles serían las tres primeras medidas que tomarías si mañana tuvieras que hacerte cargo del Ministerio de Educación Nacional?
Si tuviera que hacerme cargo, la primera cosa que haría es decirle a mi jefe que me está dando esa responsabilidad, que lo ayudo a buscar alguien más joven para ser el ministro. En serio. Yo creo que hay una generación que ya está, ya fuimos. Me parece que hay que abrir el paso a gente más joven, sub 50 que tienen otras ideas, otras cabezas, otras lógicas. En serio, creo que eso, desde el punto de vista personal, es muy importante. Igual no le escapo a tu pregunta. Lo primero que haría, para ver si mi jefe está realmente interesado en formar masa crítica, es hacer cumplir el artículo 69 de la Ley de Educación Nacional.

- ¿Qué dice?
(Risas) qué loco que nadie lo conozca. El artículo 69 de la Ley de Educación Nacional, que es una ley emblema del kirchnerismo, dice que hay que dividir la carrera docente: una carrera de directivos por un lado y una carrera de docentes a cargo de alumnos por otro, y que los sueldos tienen que estar dados por la evolución en esa carrera y no por la antigüedad solamente, y que se pueden tomar otros indicadores, que no los menciona, como la capacitación docente. A mí me parece que eso implicaría cambios en los estatutos docentes de todo el país. Es algo con lo que muchos docentes estarían de acuerdo, aunque no todos. Es algo a lo que los grandes sindicatos docentes seguramente se opondrían. Y eso es algo que hicieron muchos países de América Latina, Uruguay y nosotros somos los últimos en no hacerlo. Y es algo que generaría no solamente mayor calidad educativa, sino una relegitimación y una rejerarquización de la profesión docente. Habrá que armar un paquete legal, un paquete político y un paquete financiero para llevarlo adelante.

Si el jefe o la jefa están dispuestos a eso, me quedaría. Si me dice “no es momento”, me voy. Mi amigo Alejandro Morduchowicz, un economista que trabaja en el BID dice “en la Argentina no es tiempo de hacer reformas educativas, nunca es tiempo.” Así piensan los políticos. Me parece que hay que someter a una prueba ácida al que dice que quiere cambiar la educación.

Después hay cosas mucho más importantes que esas, como por ejemplo la cuestión del federalismo fiscal en materia educativa. Nosotros tenemos un sistema educativo provincializado, pero no por el neoliberalismo de Menem, sino por el artículo 5 de la Constitución de 1853, y ese federalismo educativo nunca funcionó. Nunca. Ni cuando era nacional, ni cuando era nacional y provincial, ni ahora que es provincial. Hay que pensarlo de vuelta. Hay que pensar si la Argentina se banca un sistema federal de gobierno de escuelas.

Este modelo de provincias, con un consejo federal con pocas prerrogativas, es un modelo, en mi opinión, muy pobre que no está dando resultados. Entonces hay que dar una vuelta. Eso implica un apoyo político mucho mayor que aplicar el artículo 69 de la Ley de Educación Nacional. Eso implica una reforma muy profunda, porque no es solamente de educación, sino que tiene que ver con la coparticipación, con los acuerdos provinciales, con los acuerdos fiscales, la transferencia del Tesoro a las provincias. Entonces hay muchas cosas para discutir.

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