Entrevista MDZ

Jorge Giacobbe: "Cristina Fernández de Kirchner tiene con su público la relación que tenía Pávlov con sus perros"

En una extensa entrevista con MDZ, Jorge Giacobbe destacó a la sociedad argentina como triste, definió como muerto al peronismo y afirmó que el público de Cristina Fernández de Kirchner no piensa.

Ignacio Salerno
Ignacio Salerno jueves, 23 de marzo de 2023 · 07:06 hs
Jorge Giacobbe: "Cristina Fernández de Kirchner tiene con su público la relación que tenía Pávlov con sus perros"

Jorge Giacobbe vive con los datos bajo la manga. Maneja la consultora Giacobbe & Asociados e investiga a los argentinos en su cotidianeidad. Imagen, intención de voto, problemáticas, enojos, situación económica. Es hijo del reconocido consultor,  exmilitante marxista y fundador del Partido Intransigente, Jorge Giacobbe (segundo de su nombre). 

Era el chico que miraba a las personas en el colectivo y adivinaba de dónde veían, qué les pasaba y hacia dónde iban. Cuando su padre fundó la consultora en el año 92', lo seguía a todos lados. "Me llevaba a las reuniones y yo no podía abrir la boca", contó entre risas.

Su padre le "revoleó la consultora por la cabeza" a los treinta años y se tuvo que arreglar. "Mi viejo se vuelve a casar y se va a vivir al interior. Eso me deja mucho el campo abierto. Me ha contado que lo hizo a propósito para dejarme abierta toda la cancha", destacó. 

- Liderás la consultora Giacobbe & Asociados, ¿cómo definirías tu rol de consultor en la Argentina actual?
- Más que como consultor, me defino como un investigador. Creo que el corazón de lo que hago es investigar el comportamiento humano. Lo más conocido que hago es para el perfil de la consultora. Es el estudio del sistema de decisiones en función del voto. La idea del consultor me parece vaga y ciertamente gris. 

- ¿Qué te produce estar en contacto con el pensamiento de los argentinos constantemente?
- Es muy excitante. Muy divertido. Hago esto porque me calienta enormemente, sino no lo podría hacer. Me pasó toda la vida. Tengo un socio que es psicólogo, tiene 70 años. 

- Te analiza me imagino.
- ¡No, no puede! Es amigo. Él siempre me dijo "Jorge, yo era psicólogo antes de ser psicólogo". Terminé descubriendo que era investigador antes de serlo. Era el pibe que andaba en el colectivo y le clavaba los ojos a los demás. Estudiaba qué hacían, cómo se movían. Hacía suposiciones respecto a dónde iban. 

- De dónde venían. Si tenían el corazón roto. 
- Totalmente. 

- Ahora vamos para otro lado. Tu padre, Jorge Giacobbe, fue un militante de formación marxista y fundador del Partido Intransigente. Después migró hacia el análisis político. ¿Cómo influyó él en tu formación y cuál fue tu camino en particular? 
- Primero te voy a contar una cosa. Mi abuelo también se llamaba Jorge Giacobbe. Venimos de una cadena de originalidad. 

- Sos Jorge tercero entonces. 
- ¡Sí! Jorge tercero sería. Mi abuelo, entonces, también era militante político. Mi viejo después fue militante de la izquierda marxista y fundador del Partido Intransigente. Cuando yo nazco en el 79 -todavía era el golpe- recién estaban volviendo las reuniones clandestinas de los políticos. De modo tal que cuando empiezo a tener consciencia comienzo a participar de las reuniones del Partido Intransigente del cual él se fue enseguida cuando volvió la democracia y transaron con la UCR y con Menem en Nación y Capital. En definitiva, mi casa siempre fue un ambiente político. Cuando fundó la consultora en el año 92', yo era el pibe que lo seguía. Me llevaba a todas las reuniones y yo no podía abrir la boca. 

- ¡No podías decir nada!
- Hasta los 25 años no. No podía decir ni palabra. 

- ¿Y cuándo te consagró como una persona hablante? 
- No sé todavía si lo hizo. Se murió hace un par de años. Era un hombre duro, un tipo severo. Cuando tenía 30 empezó con la transición y me arrancó a revolear la consultora por la cabeza. Exposición de los medios y demás. Era un hombre que para formarte te tiraba a los canchos. 

- Te sacudió. 
- Claro. Finalmente, mi viejo se vuelve a casar y se va a vivir al interior. Eso me deja mucho el campo abierto. Me ha contado que lo hizo a propósito para dejarme abierta toda la cancha. Sabía que era un hombre aplastante en su generosidad. 

El consultor Jorge Giacobbe padre.

- Tu padre falleció en la pandemia y fuiste a poner una piedra con su nombre a Plaza de Mayo. ¿Qué sentiste cuando el oficialismo instaló el discurso de que las piedras las había puesto la derecha?
- ¿Te lo puedo decir en latín? Me chupó un huevo. Lo que pasó en lo de las piedras fue mucho más fuerte de lo que alguien pueda llegar a decir. Fui a participar de un acto colectivo. La gente iba a poner sus piedras y llevé la de mi viejo y la de mi abuela. Cuando estaba en Plaza de Mayo, me di cuenta de que estaba poniendo una piedra y de alguna forma enterrándolo en la plaza que es el símbolo de la política. En nuestra relación hubo un amor por la política enorme. Desde que era chiquito me llevó a las manifestaciones para enseñarme cómo era todo por dentro. Ahí tuve de carambola un acto que no había podido tener por la pandemia que es un acto simbólico de entierro. Lo que pudieran decir otros me importó tres carajos. 

- No te afectó en absoluto. 
- Respecto de los que estuvieron en los 70, cabe decir lo siguiente. Durante muchos años lo escuché a mi viejo en la misma posición en la que hoy están los setentistas dentro del kirchnerismo. En una posición reivindicatoria, en que si la generación desaparecida hubiera gobernado esto sería un mundo feliz. En sus últimos quince años, mi viejo salió de sí mismo y me dejó una gran enseñanza. "Flaco, la cagamos. La cagamos mal. Fuimos una manga de estúpidos", me decía. "A unos con el himno y a otros con la internacional socialista nos llamaron a matarnos entre nosotros y como estúpidos fuimos". Me decía: "Mirá. A los 17 años entré en la política porque me pareció que el mundo era injusto". Había 7% de pobres, 4% de desocupados y 75% de clase media. "A mí me pareció que era injusto. ¿Sabés lo que hice? Agarrar un fierro para arreglarlo. La cagué". 

- Es de los pocos que lo admiten como un fracaso. 
- Exactamente. Hay muy pocos. Entonces, de los que vivieron los 70 y se lo transmiten a las generaciones que siguen con cinismo y romanticismo la verdad que ni me duele, me da pena. 

La sociedad argentina como un caballo muerto

Giacobbe define a la sociedad argentina con la metáfora del caballo muerto. "El sistema político intenta mover a la sociedad de un lado para el otro y está cristalizada en su emocionalidad de tristeza. De repente, un pelotudo le pone una pistola en la cabeza a Cristina y todos suponemos que esto explota y no explota nada", explicó. 

Cree que habrá un recambio de signo político y que Juntos por el Cambio ganará las elecciones de este año. Según lo investigado, el hombre de los datos considera que "el agua le favorece a Patricia Bullrich por sobre Horacio Rodríguez Larreta y ni hablar el resto de los candidatos. Incluso si sale a la cancha Macri". 

- El último informe de la consultora lo titularon como “Pateando un caballo muerto”, ¿a qué hace alusión eso? 
- A que hay una sociedad que está en un momento muy interesante. La metáfora de patear el caballo muerte reside en querer estimular algo para que se mueva de su posición pero esto resulta imposible. El sistema político intenta mover a la sociedad de un lado para el otro y está cristalizada en su emocionalidad de tristeza. De repente un pelotudo le pone una pistola en la cabeza a Cristina y todos suponemos que esto explota y no explota nada. 

- Nunca explota. 
- Claro. Y ganas un mundial y no cambia nada. Y sube el dólar y no cambia nada. Y sube o baja la inflación y no cambia nada. Cambian los ministros y no cambia nada. Hay una opinión pública que está cristalizada en la tristeza. 

- ¿El pantallazo actual de la sociedad argentina es indiferencia y tristeza entonces?
- Para mí la indiferencia no tiene relación con la tristeza en este caso. La tristeza es la consecuencia de pérdidas. Esas pérdidas parecen estar en el pasado, en el presente y en el futuro. Imagináte que esté fue un país del 75% de clase media y toda la manga de momias que gobernó de los 70 hasta acá -peronistas, radicales, militares, de izquierda, de derecha- convirtieron todo eso en el 50% de pobres. Ahí tenés una pérdida enorme. En el presente tenés todo tipo de pérdidas con la inflación, el sueldo, un montón. En el futuro tenés la pérdida del sueño. La gente de tu edad piensa en irse del país y no ven un futuro. 

- Un caballo muerto. 
- Exacto. De las emociones básicas de un ser humano, la alegría y la bronca te llevan a un comportamiento físico. En Argentina tenemos una plaza para cada cosa. La Plaza de Mayo para la bronca y el Obelisco como Plaza de la Alegría. La tristeza no tiene plaza. Te deja planchado en tu casa. Eso explica porqué no explotó todo en diciembre. Estamos tristes. 

El consultor Jorge Giacobbe en la redacción de MDZ. 

- ¿Ha aumentado mucho el descontento con la política este último tiempo? 
- Estamos disgustados con la política hace mucho. 

- ¿Crees que se viene un recambio del signo político? 
- Siempre hay un recambio porque hay una cuestión fatalista. Todas las generaciones están llamadas a gobernar. Después cómo se signifique en partidos políticos y posturas ideológicas es otro cantar. En este momento estamos llamados a una renovación de signo político. 

- ¿Cuál es?
- Que lo más probable es que Juntos por el Cambio gane las elecciones. 

- ¿De la mano de quién crees que va a ser? 
- Hoy por hoy, el agua le favorece a Patricia Bullrich por sobre Horacio Rodríguez Larreta y ni hablar el resto de los candidatos. Incluso si sale a la cancha Macri

- En base a las encuestas, ¿qué diferencias notás que percibe el electorado entre Horacio Rodríguez Larreta y Patricia Bullrich? 
- Hay una diferencia en términos de imagen. Patricia está más cercana a los 35 puntos de imagen positiva y Larreta está bastante más abajo de eso. No fue siempre así, sino que fue cambiando en el último año y medio. En términos de intención de voto, Patricia también está arriba. Me importa más el contenido simbólico igualmente. Cuando le pedimos a la gente que retrate ambos en una palabra, hablan de Horacio como un buen gestor pero tibio y de Patricia como valiente. Sacále los nombres, pensá qué significan los políticos, mirá la opinión pública y pensá qué necesitan. Los políticos tienen atributos. Uno es un martillo, uno es un pico de loro, otro un destornillador. Del otro lado mirás a la opinión pública y le preguntás: "Para la tarea que tenés que resolver, ¿qué necesitás?". La gente los va a ordenar en fin de sus necesidades. 

- ¿Qué herramienta quiere que se use la sociedad actual? 
- Por lo que estamos viendo, hay un corrimiento del electorado hacia ideas que tienen que ver con el orden. Por ejemplo, el 75% de la gente dice que hay que cortar y reducir los planes sociales. 65% diciendo que a los piqueteros en la 9 de Julio hay que reprimirlos. Así es todo. Achicar el Estado el 65%. Girar hacia la derecha 70%. Lo que creo es que el grupo de argentinos enojados con el Gobierno necesita el rol del padre. Alguien que venga a poner orden y ley. 

- ¿Es probable que el electorado cambie su mirada en caso de que voten a alguien que reprima los piquetes? 
- Obviamente. Eso va a pasar con cualquiera. Los argentinos somos histéricos, contradictorios y cambiantes. Así es el ser humano también. Lo que ha sucedido con los argentinos y su vínculo con los políticos es una tragedia en este sentido. Hay un político que entiende la necesidad de la gente y genera una campaña con una estructura psicopática. Se pasan de rosca con la promesa y hay una opinión pública que quiere ser psicopateada y quiere creerle a alguien. Dura un ratito y termina como el culo porque la promesa no se puede cumplir. Pensá que Cristina le dijo a los argentinos en el 2019: "Ustedes con Macri fueron infelices y conmigo van a ser felices". Prometerle a 47 millones de personas que las vas a hacer feliz es una locura. Yo lo intenté con una esposa y dos hijos y no me salió del todo bien. Es un desquicio. 

- Es un problema estructural muy profundo. 
- Totalmente. Va más allá de lo político, de lo ideológico. Creo que la mayor parte de los problemas de los argentinos tiene que ver con los psicológico. Hace mucho tiempo abandoné para el análisis el comportamiento del otro junto con las variables sociológicas porque no te llevan a ningún lado. 

- En la Argentina hay una diversidad fantástica en ese caso. 
- Hay una diversidad en términos de banderitas políticas y de conjuntitos de argumentos. En términos de emociones no hay tantas. 

- Desde ya, dentro del peronismo hay mil posturas. 
- Estás dando por hecho que el peronismo existe. Yo no. 

- Entonces decís que el peronismo está muerto. Ese vendría a ser el título. 
- El peronismo está muerto y nadie quiso firmar el certificado de defunción. Si querés un buen título. Y si querés un título más abajo, te diría que el peronismo quedó como una cosa vieja. Hago un ejercicio usual: pregunto cuánta gente se cree que se define peronista. La gente me suele contestar "40%". Hace 20 años lo encuesto y me da 12%. Técnicamente no está muerto pero en términos etarios tenés que hacer carbono 14 para determinar la edad; 120 años para arriba. 

- El peronismo es un síntoma político de una sociedad que ya no existe. Igual que el radicalismo. Una sociedad industrial, obrera con consciencia de clase. Jornal, quincena. Hoy ese tipo de trabajador no existe más. Por eso los dos fueron reemplazados por dos productos de la post-modernidad. El kirchnerismo que se morfó al peronismo. Mirá que interesante es esto: el peronismo tiene sus últimos dos héroes los tienen en blanco y negro. El PRO hizo de alguna manera lo mismo con el radicalismo. 

- Y eso que Mauricio Macri se corre bastante del radicalismo. 
- Se corre bastante pero apuntan hacia lo que en ese momento era ese público. El peronismo es otro de los mitos de la política argentina.

El Gobierno de la tristeza

El consultor afirmó que el presidente Alberto Fernández tiene gran parte de la culpa respecto a la tristeza de los argentinos y destacó una singularidad del electorado de la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner: "Ella tiene con su público la relación que Pávlov tenía con sus perros. Toca la campanita y ellos segregan saliva. Hacen la ficción de que piensan pero no sucede". 

 - ¿Cuál es la foto que deja el presidente Alberto Fernández en el cierre de su mandato? ¿La apertura de sesiones ordinarias podría ser una aproximación a cómo se va a desarrollar este año?
- Es muy responsable de la tristeza por dos razones importantes. Primero porque el nivel de idealización con él fue muy grande. Lo votó el 48% del electorado y eso ya es mucho. Al principio de la pandemia tuvo 68% de imagen positiva y la cagó. La cagó toda. De pe a pa. Hoy por hoy, ni siquiera es tema y da embole analizarlo. Es una mueca triste de lo que podría ser el presidente para la opinión pública. La gente lo define como un títere. 

- El miércoles tuve que ir a Tribunales para charlar con abogados sobre la condena de Cristina. Ahí, en el Petit Colón se me acerca un repartidor y se me pone a charlar. Este me dijo que si Cristina robó tiene que ir presa pero que si se presenta la votaría igual. “El peronismo a muerte”, me dijo. ¿Cómo analizas eso? 
- Volvamos a la idea de las emociones. Sabemos hace décadas por ciencia que las decisiones de los seres humanos son mucho más emocionales que racionales. Con lo racional buscamos los argumentos para explicar las decisiones que tomamos en base a lo emocional. Cristina tiene con su electorado una relación que es absolutamente emocional. De racional no tiene nada. De la misma manera en que una madre apaña a un hijo que hace una cagada. De la misma manera en que una mujer no quiere ver que su pareja la caga. De la misma manera en que un jefe no quiere ver que su empleado lo está cagando. De la misma manera mediante sistemas emocionales tapamos irrealidades. La gente niega la corrupción de Cristina. Creen que no es cierto o que es una perseguida y que es una víctima de todo. Después hay otras posturas que son interesantes. Está el que lo niega y el que dice "sé que robó pero no me importa porque sigue siendo lo mejor". Cristina ladrona es mejor que la vuelta de la derecha. Después hay otra parte que cree que de Cristina para abajo todos chorearon pero ella no. 

- ¿Es real? 
- Existe esa postura.   

- ¿La acusación de La Cámpora sobre la proscripción de Cristina podría tener el fin de aumentar la épica electoral en caso de que juegue? 
- No. Ellos tienen que dar la batalla y la van a dar con cualquier argumento. Técnicamente lo que dicen no es correcto. Es una batalla simbólica donde lo técnico importa poco y nada. Me parece que lo que va a broquelar el voto de Cristina es el advenimiento de la derecha. Eso sí va a terminar de consolidar todo el voto que puedan llegar a tener. Cristina puede hacer lo que se le cante. Puede elegir mal que los candidatos pero "es mejor que la derecha". Pensá que los dos polos de la Argentina, en esta emocionalidad, tienen la misma estructura de pensamiento. El que odia a Cristina ve en ella la suma de todos sus males. Cree que es toda la corrupción, el comunismo. El que odia a Macri cree que él es la derecha, los militares, el neoliberalismo. El otro es la suma de todos sus miedos; desde ahí no hay racionalidad. 

- ¿Eso permite que Cristina sea oposición dentro de un mismo Gobierno?
- Eso permite que Cristina, diga lo que diga y haga lo que haga, tenga el apoyo de esa gente. 

- Difundiste el dato de que en 2021 la gente definía a Aníbal Fernández como un “mafioso y corrupto”. ¿Te sorprende la desconexión con la realidad que expresó este último tiempo? 
- De Aníbal no me sorprende porque es un habilidoso. Está ahí para hacer ese juego. De Alberto me puedo esperar una patología, una desconexión con la realidad. De Aníbal no. 

- ¿Sabe al 100% lo que hace?
- Exactamente. Es un profesional de esto. Cuando Alberto lo trae, trae a los profesionales. A lo largo de toda tu vida vas a ver la misma mecánica. Los Gobiernos arrancan con los amigos y cuando entran en crisis vienen los profesionales. Cuando nadie les da bola vuelven con los amigos.

- ¿Y ahora vendrían los amigos?
- ¿En el caso de Alberto tendríamos que ver si le quedaron los amigos!

- Desde tu postura analista, ¿cuál es tu estimación respecto a la interna del Frente de Todos?
- No hay. El Frente de Todos es una configuración de orden soviético donde Cristina dice lo que se hace y todo el mundo se alinea en función de eso. Te diría que hay comprobación. Para las elecciones del 2015, el público kirchnerista prefería al flaco Randazzo y ellos sistemáticamente habían intentado de voltear a Scioli. No pudieron y finalmente Cristina les dice que van con Scioli. Listo. En el 2019, la configuración es exactamente la misma. Un día te despertás y el candidato es Alberto. "Pero pará, ¿Alberto no nos estaba puteando antes?", decían. Después se hicieron amigos y votaron todos a Alberto. Después ella dice "Alberto es un pelotudo" y todos lo repiten. Ella tiene con su público la relación que Pávlov tenía con sus perros. Toca la campanita y ellos segregan saliva. Hacen la ficción de que piensan pero no sucede. 

- ¿Tenés algún dato para adelantar del próximo informe?
- No porque estamos midiendo en este momento. Pero volvamos a lo anterior. Creo que los cambios van a ser pocos porque hay una sociedad que está en la situación de patear el caballo muerto. Igualmente, voy a hacer una advertencia. Hoy por hoy nos domina la tristeza. Sé que lo que se construye cerca de las elecciones es la esperanza. Creo que vamos a estar obligados todos a salir de la tristeza y construir una esperanza. Una parte del electorado va a construirla sobre lo que diga Cristina. La otra parte va a decidir entre Horacio, Patricia y Milei. Ese virar de la emocionalidad puede llegar a ser una oportunidad para que cambien las cosas. Eso se va a dar a mediados de mayo/principio de junio.

- Excelente. Muchas gracias por tu tiempo, Jorge. 

El video completo de la entrevista 

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